revue  
n° 32 Mars/Avril 2007
retour accueil   imprimer la page
 

Entretien avec

Pierre Fresnault Deruelle, sémiologue
Juin 2007

 

 
 
Pouvoirs des images
C'est ça, d


FS : Vous avez eu comme vertu et peut-être comme difficulté, dans votre de carrière, de toucher à différents domaines.
PFD: Oui
FS : Et dans des choses les plus anciennes que j’ai pu voir, vous avez écrit même pour les enfants, la BD, les affiches. J’ai lu un de vos livres « A partir d'un tableau de Devaux décomposé ».
PFD: C’est le meilleur.
FS : Je suppose que l’Université n’aime pas ce goût des images plurielles. A quoi est-ce lié ? A la classification des arts ? Au statut monodisciplinaire de l’Université en France ?
PFD: C’est sans doute lié au statut même de l’image, de l’image non artistique. L’image non artistique est à l’université, mais avant au sein de l’Eglise, elle est soit associée au message évangélique soit elle est considérée comme dangereuse si elle n’est pas contrôlée. Car l’image artistique parle aux pulsions, au corps, aux sentiments. Bref, à ce qui n’est pas facile à contrôler. Ce qui figure dans le texte écrit est plus contrôlable que l’image. Pensée tout à fait discutable !
FS : n’y a-t-il pas une ignorance de ce que peut dire l’image, une sorte de mépris ancien ?
PFD: Je crois que le mépris vient de la peur. C’est ce qui explique le racisme, sans doute. On a toujours, en Occident et encore plus en Orient, dans le monde arabo-musulman et juif, eu peur des images. Car elles outrepassent le dicible dont on se figure qu’il est contrôlable: les couleurs, les pulsions, les attirances ont donc à voir avec le corps d’une certaine manière.
FS : C’est un rapprochement image-corps que vous faites souvent dans votre travail.
PFD: On se figure qu’elles étaient soient destinées à canaliser et à exalter dans le bon sens, les sentiments religieux, soient à pervertir, à fasciner. L’image hypnotique est quelque chose de difficile à manipuler donc on en a peur.

Et je crois qu’on méprise ce dont on a peur. Et comme notre enseignement philosophique, les pensées grecque et baroque, l’Eglise n’ont jamais pris le temps de nous parler sainement, calmement des images, on les toujours a repoussées comme étant secondes. Alors c’est fait pour admirer, amuser ; pour faire peur, pour les enfants et pas les adultes parce que ça séduit ; plutôt pour les femmes que pour les hommes, parce que les femmes sont rêveuses ou beaucoup plus sujettes aux émotions que les hommes ; et puis, au 19è siècle, c’était fait beaucoup plus pour les ouvrier que pour les bourgeois.
FS : Ce qu’il y a de sous-jacent dans vos paroles serait que la religion chrétienne, qui est la religion de la figure, place l’image au centre, en Occident, il y a pourtant des images avant les chrétiens ……
PFD: Oui et pendant qu’elle les adore, elle les brûle. C’est à dire que les chrétiens refusent l’image. La pensée iconoclaste n’est jamais morte. Elle a toujours les moyens de renaître pour demeurer... pour de bonnes raisons! Reconnaissons, en 2007, que l’on soit croyant ou athée, il y a parfois de bonnes raisons d’être fâchés en regardant le tout venant iconographique. On a envie de brûler toutes images paraissant soient superficielles soient stupides, soient aliénantes. On a envie de « casser la baraque » de temps en temps. Et même si on a pas envie de « casser la baraque », ces images lassent.
FS : Si l’image est mauvaise, elle a au moins la capacité d’échapper à ceux qui la fabriquent, qui s’en servent et qui l’analysent. Vous avez donc du travail jusqu’à la fin de vos jours ! Revenons au christianisme, s'il a quelques raisons de s’en méfier, cela vient de ce rapport au corps, de ce plaisir que procure l’image, inconvénient pour l’Eglise ?
PFD: C’est de l’ordre de la jouissance et de la pulsion et, en effet, ça ennuie l’Eglise. Mais celle-ci est assez forte et intelligente pour la mettre de son côté. Avec le concile de Trente, et la pensée jésuite et baroque, elle canalise les forces iconographiques au profit d’un propos qui s'adresse à nous. Les images peintes dans certaines églises sont là pour nous exalter. Ce sont des apothéoses qui nous arrachent fantasmatiquement de notre représentation. On est aspiré par la gloire de l’image. L’image peut être bouleversante et l’Eglise sait cela et l’utilise dans son travail de propagande notamment avec les jésuites. Ce qui renforce son intérêt et la méfiance des protestants. Ceux-ci ont beau jeu de voir que les catholiques cultivent l’image à des fins quasi subversives. Il y a là un paradoxe quand on regarde certaines œuvres, notamment baroques tant en Europe qu’en Amérique latine, on se dit que les images sont des objets de séductions. Elles sont destinées à nous faire sortir du sentier droit et nous séduisent pour atteindre la divinité. C’est quand même extraordinaire !

 

Un art des auteurs ?


FS : N’y a-t-il pas une autre chose permettant d’expliquer que l’Université puisse se méfier des images mais qu’on ait une conception de l’art ou de l’histoire de l’art par les auteurs, les individus mais pas tellement dans les œuvres ?
PFD: C’est assez vrai. Quand vous lisez les esthéticiens, ils exposent toujours des idées générales. Ils parlent assez peu du concret des œuvres.
FS : Il y aurait une origine un peu romantique de cette logique: si on parle de l'oeuvre d'un Van Gogh, cela nous empêche de dire qu’il y a des œuvres bonnes à jeter à la poubelle car elles n’ont pas grande valeur esthétique ou intellectuelle. On est toujours dans une logique d’auteur. Ce que habilement les cinéastes de la nouvelle vague ont fait. Ils se sont servis de cette notion d’auteur pour se donner un statut, pour faire accepter le cinéma comme un art. Mais j’ai l’impression que l’Université est prisonnière de cette logique d’auteur, dans une logique de monographie et analyser œuvre par œuvre est inconcevable.
PFD: A l’université, on montre les images. Il n’y a pas de tabou. Mais quant à les affronter, c’est plus difficile. D’une part, les professeurs ne sont pas formés et, d’autre part, si vous dans l’analyse d’une image vous vous mettez, vous professeur, et les étudiants aussi, dans une situation de risque. C’est à dire qu’il faut gérer, vos éprouvés, les mettre en forme pour que ce soit intelligible et lorsque vous faites de l’analyse, vous vous mettez en situation de risque. Et cette situation de risque est assez mal gérée, en général, par les professeurs. Ils se bardent de certitudes, de références et travaillent avec des filets plus que sans filets. Ça peut nous mener loin d’analyser des images. Une image peut vous mettre en hors de vous-même, en dehors des repères quadrillés par la pensée rationnelle.

 

 
 
 
 
 

 

 
 
 
 

Une logique inter-images


FS : Est-ce qu’en analysant une image puis une autre image, vous vous retrouvez avec des analyses embarrassantes quand il s’agit de les lier les unes aux autres ? Chaque image n'a-t-elle pas tendance à exclure l'autre. Il n’y a pas forcément une Théorie de l’image qui sortirait d’une image.
PFD: Je pense qu’il n’existe pas de théorie de l’image.
FS : On pourrait donc critiquer cette analyse valable ponctuellement mais décousue, dans une pensée rationnelle telle qu’on l’entend habituellement ?
PFD: Chaque œuvre crée ses propres conditions de lecture. Je ne pense pas qu’il puisse y avoir une théorie de la lecture de l’image mais il peut y avoir des principes généraux qu’il faut sans doute respecter, sinon des protocoles. Je ne pense pas qu’il y ait des règles transportables d’une image à l’autre sauf platitude. Je ne crois pas pouvoir relier d’une façon théorique, rationnelle, pour en faire un corps de doctrine les principes dans chaque image.
FS : La question se pose même à l’intérieur d’une œuvre: c’est pour cela que la notion d'auteur serait un bon refuge. Quand on regarde chaque image de Tintin, que vous avez choisie dans La profondeur des images plates, l’analyse fonctionne pour chaque image. Vous nous amusez parce que vous connaissez bien l’œuvre et certaines choses qui vous intéressent et qui reviennent dans votre travail peuvent créer une unité. Mais cette unité existe-t-elle pour Hergé ? L’hypothèse intellectuelle qui sert tout le monde est de dire qu’il y a un auteur dessous, comme le substrat donnant une cohérence à l’ensemble. Mais les images elles-mêmes pourraient nier cette hypothèse.
PFD: Oui et non ! Hergé est un auteur, pour moi. Il pense avec ses mains. On pourrait parler d’une certaine pensée visuelle chez Hergé. Cette pensée visuelle se retrouve partout où il y a œuvre graphique. Mais chez Hergé, il y a une constance, un bonheur de mettre en forme dans un univers. Mais, pour moi, il n’y a pas de pensée spécifique hergéenne de l’intelligence graphique.

 

 

 

Hergé une pensée graphique

Là où vous Je pré issus

 

.


FS : Et pourtant on pourrait imaginer que lorsque vous parlez d’une pensée graphique, ce n’est ni du discours rationnel ni de la forme forme, mais que son art réside dans la façon de mettre en place l’un par rapport à l’autre, c’est à dire la façon de mettre en marche une forme signifiante.
PFD: Oui, c’est ça.
FS : Dans le type de procédé, ou de procédure, il y aurait quelque chose comme un style qui ne soit pas que le coup de crayon. Il y a le type de cadrage, le rapport de plan proche ou lointain qui formerait la pensée graphique d'un auteur ?
PFD: Je ne sais pas comment dire. En fait, je suis bien embarrassé.
Je pense que Hergé a un style graphique, il y a une facture hergéenne. En dehors de cette facture, il y a la capacité chez lui à ne retenir dans ses dessins que ce qui sert son propos. Mais il outrepasse ce même propos pour atteindre à quelque chose qui nous parlerait du genre même qu’est la bande dessinée. Je vous donne un exemple : dans « L’affaire Tournesol », les héros entre dans le labo par le fond nous, « par le devant » de l’image, et ce devant d’image est occupé par une énorme parabole...
Et on pourrait dire que celle-ci est un objet intéressant mais ce serait quand même un peu court. Or cette parabole n’est pas vue par les héros. C’est nous qui la voyons avec son aspect creux. Ce dessin est extrêmement significatif, pour moi, parce que ce creux de la parabole est le piège dans lequel ils vont s’engouffrer. Je ne sais pas si Hergé a pensé à ça mais il raconte une histoire d’espionnage; c’est à dire la mise en place d’un piège. Et tout système d’aventure fonctionne un peu comme cette image.
Il nous parle bien de ce que c’est que se faire piéger, de se laisser surprendre. Cette image est à la fois bien dessinée, pittoresque et en même temps possède un niveau méta-critique. Elle nous parle de ce que c’est que raconter un scénario un peu élaboré dans lequel on va se laisser piéger, au même titre que les acteurs vont se laisser piéger par les espions.
FS : Vous voulez dire que dans chacune des images, il y a une histoire et une forme dessinée. Mais que, dans le même temps, il y a une espèce d’idée formelle que met en place le dessinateur pour, qu’au 1er coup d’œil, le lecteur comprenne !
PFD: Oui et à son corps défendant peut-être. Hergé lui-même n’analyse pas ça.
FS : Ce n’est ni un procédé, ni une mise en scène.
PFD: C’est une sorte d’intuition peut-être iconologique. J’ai l’impression que Hergé réfléchit à son dessin en dessinant des aventures mais sans pour autant théoriser.
Quand on lui faisait remarquer des choses de ce type, il s’étonnait toujours de ces remarques et il ne pouvait les renier. Il ne pouvait en nier la pertinence tout en s’étonnant de sa propre « naïveté ». Il ne disait jamais : « qu’allez-vous chercher là ? » car il sentait bien que ce type de remarque correspondait trop à ce qu’il avait obscurément senti.
FS : Pensez-vous que ce type de disposition fabriqué par Hergé est propre à tous les dessinateur d’image ?
PFD: Elle est propre à tous les Créateurs. Ceux qui pensent avec leur mains et qui nous donnent à voir des images les dépassant eux-mêmes. Mais je pense que c’est le propre de leur travail et de l’œuvre. Si vous n’avez ce type de sentiments face aux images, soit vous êtes aveugle, soit le type est un pauvre tâcheron qui n’a rien à dire, et rempli des cases pour noircir du papier! A partir du moment où c’est élaboré, une pensée graphique est toujours plus qu’elle-même, elle outrepasse son propre propos. Et, un artiste digne de ce nom atteint toujours des niveaux plastiques et sémantiques auxquels il n’avait pas pensé.
Je pense à Topor, il ne fait pas de bande dessinée mais des dessins de presse. Des dessins uniques qui se suffisent à eux-mêmes. Ses dessins sont toujours beaucoup plus compliqués, que ce qu’on pourrait voir à 1ère vue. Et malgré ce qu’on peut déceler comme niveau de lecture, il est évident que Topor n’a pas couché ça sur le papier, et, a sans doute une intuition de ce qu’il dit et travaille une forme et je crois qu’il a posé son crayon seulement à partir du moment où il sentait que ça fonctionnait. Le dessinateur n’a pas en faire l’analyse. C’est nous, lecteurs, qui prenons le relais et continuons à notre manière de toporiser.

 

La BD objet d'étude à l'université ?


FS : Pour finir sur votre travail de mélange d’images, est ce que vous avez choisi de parler d’abord d’affiche, de bandes dessinées car c’était une façon d’entrer par la Bande et qu'était plus facile de convaincre que sur des tableaux dit classiques ?
PFD: Il y a plusieurs réponses et je ne sais pas laquelle faudra mettre en avant. Mais vous pensez bien que ce que l'on fait est souvent la résultante de plusieurs machins. Alors, soit ce sont des nécessités matérielles soit ces opportunités de situations, puis se surajoutent des histoires de goût et de pulsions. En ce qui me concerne, j’ai commencé à travailler en tant qu’étudiant sur la Bande dessinée à mon mémoire de maîtrise avec Michel Arivé qui faisait une thèse sur Alfred Jarry. Ce qui n’a rien à voir! Quoique, il y a des dessins. Il m’a donné l’autorisation de faire une maîtrise un peu à la sauce sémiotique sur Hergé. Je venais de lire Roland Barthes, les Mythologies, et je me disais qu’il y avait une façon de regarder les choses de manière plaisante. Et puis, je voyais bien qu’il y avait des objets qui demandaient à être analysés comme lui avait analysé les objets quotidiens dans la mythologie. Parmi ces mille objets, il y avait la bande dessinée d’Hergé. Elle me plaisait parce que je l’aimais mais aussi parce que l’université, il n’en était pas question ! Et le seul fait d’amener Hergé là où c’était un peu obscène me réjouissait. Donc c’était aussi par provocation.
FS : Aviez-vous des prédécesseurs ?
PFD: Objectivement, je dois être le 1er en France a avoir fait un mémoire de maîtrise sur la bande dessinée, sauf erreur, c'était en 68.
FS : Quelqu’un avait-il écrit sur la bande dessinée ?
PFD: Oui, dans les années 60, des gens inconnus ont écrit des choses sur la bande dessinée mais pas des écrits extrêmement poussés. Il y a eu des cinéastes comme Alain Resnais ou Rohmer qui se sont intéressés aux bandes dessinées de leur enfance dans des clubs de rencontre où on publiait des choses disparues. On saluait aussi ces grands dessinateurs qui venait d’Amérique avec Popeye, Tarzan, Terry et les pirates…
FS : Est-ce qu’aux Etats Unis, il y aurait des théories que vous n’auriez pas connu et qui existaient, historiquement ?
PFD: Il y a eu forcément, mais pas grand chose. L’Amérique, contrairement à ce que l’on peut croire, est aussi étroite d’esprit que nous en ce qui concerne l’Université. Le tabou a l’encontre des comics est très fort. Il faut dire à la décharge des américains qu'il y a beaucoup beaucoup de choses sans intérêt. Malgré tout, les grands Américains du début comme Windsor Mac Kay, qui a fait Little Nemo c’est insurpassable ! C’est une sorte d’Everest. C’est un chef-d’œuvre absolu ! On n’a jamais rien fait de mieux que lui dans la bande dessinée en 1908. On a jeté le bébé avec l’eau du bain. C’est à dire qu’on ne parle pas de la bande dessinée au Etats Unis dans les années 30, par exemple, pour des raisons quelconques mais on a oublié, curieusement, qu’il y eu de très très grand graphistes au tout début en Amérique. Car il y en eut d’autres, Widsor Mac Kay n’étant pas le seul.
FS : Qu'est-ce qui déclenche votre intérêt ? Le fait de pouvoir le considérer comme un objet d’étude suffisant ?
PFD: Il n’y a pas d’objet ignoble. Il n’y a que des objets.
FS : Votre professeur était assez ouvert car il prend de violents risques en l'introduisant à l'université. Notamment de passer pour... enfantin !
PFD: Certes, il était très ouvert et iconoclaste. C’est si vrai d’ailleurs que, lorsque je passe mon mémoire de maîtrise, j’ai eu une bonne note, j’avais fait de la grammaire structurale avec lui, de la linguistique également. Puis la sémiologie se développe avec Roland Barthes.
Puis après ma maîtrise, il me propose d’être chargé de cours en 68, 69. J’ai donc fait des cours de lexicologie à l’université d’Orléans. Au début de mon 3ème cycle, l’armée me demande de faire mon service national et il se dégage un poste d’assistant à la Faculté, que mon patron me propose mais cela ne marche pas ! Pourquoi ? Car je ne suis pas agrégé. Et cela est rédhibitoire. Que je fasse des charges de cours, cela ne plait pas tellement mais que je devienne assistant, c’est à dire que je mette un pied dans le cadre universitaire, alors là, c’est impossible !
FS : Le rapport à la bande dessinée ne joue-t-il pas un rôle ?
PFD: Si, en plus ! Je suis invité à un colloque où il y a des professeurs et je fais une communication sur Hergé. Ça agace !
FS : Vous auriez pu prendre un parti tactique plus radical et vous intéresser aux images underground, pochettes d’album…
PFD: Non, je suis plutôt un puritain. Je ne suis pas du tout dans cette esthétique du…..
FS : Crumb !
PFD: Maintenant, j’aime bien Crumb. Je pense qu’il est un immense artiste ! Et dans son entourage, il y a plein d’auteurs underground ayant peut-être un intérêt sociologique mais qui ont, plastiquement, un intérêt très faible. Ils se sont illustrés politiquement dans des considérations anti-américaines, anti-institutionnelles « vive le drogue, le sexe » ce dont je me moque totalement !
FS : Crumb a des vraies solutions narratives, qu’on aime ou pas, il a des trouvailles de composition….
PFD: Crumb est un grand artiste. Il peut parler de ce qu’il veut, c’est un grand graphiste ! Il a une espèce de bonne santé du dessin, une inventivité constante, renouvelée. Il y a une santé graphique chez cet homme qu’on ne peut passer à côté ou alors on ne voit rien !

 

 
 
 
 

 

 

 
Je rappelle que toutes les illustrations et textes cités sur ce site restent la propriété de leurs ayants droit légitimes. Ils seront retirés à leur demande. Toute utilisation à but commercial de matériel se trouvant sur ce site sans autorisation de leurs ayants-droit est bien entendue proscrite.